第三部 聚焦人物

“自由豁达、令人身心愉悦”蕴藏在沉稳之中的澎湃激情

I 关于井深大和本田宗一郎

——野中郁次郎、一条和生

【编辑部注】这次对话于2017年5月15日进行。另外，在对本田宗一郎进行记述时，姓氏“本田”与公司名称“本田（技研工业）”二者很难区分，因此对本田宗一郎本人或会采用其名“宗一郎”进行记述。对井深大的记述则优先采用其姓氏“井深”。记述时姓氏与名字的采用方式依照上文所述。

相对却又相同的存在

一条：这次撰写与井深大先生相关的内容时感到十分震撼，就是他一直将“人类”作为事业和管理的根本。我深刻地感受到，井深先生时刻将人类究竟是什么、应该做些什么、如何使人类获得幸福这些问题放在心上。

这次的“日本的企业家系列”中，野中先生所写的本田宗一郎先生，在这一点上也与井深先生相同。但有趣的是，两个人乍一看截然相反。本田宗一郎性格爽朗，喜欢酒和女性，并且擅长逗大家笑，而井深则是一个严谨耿直的基督教徒，沉默寡言并且滴酒不沾，也不会乱说一句话。这样的两个人能够结下如此深的交情，可以说是非常不可思议的事情。在本书中也曾提到，井深将比自己大两岁的本田称为“无可替代的大哥、非常尊敬的前辈、无话不谈的朋友、独一无二的好友”。也许正是因为两个人属于完全不一样的类型，所以才会彼此牢牢地吸引在一起。

如果说要追求尊重人类或者追求幸福，也许会被人笑称幼稚，但是，企业等所有的组织都是由人类组成的。人类运作整个组织，并为了人类本身的幸福而存在。因此这并不是一个幼稚可笑的想法。我一边细细思考这些问题，一边开始编写这本书。

野中：当思考“人类是什么”这一问题时，就必须要提到生活方式。井深和本田二人都出生于明治时期，虽说没有直接参与战争，但因为正好生活在战争年代，所以自然而然地就对人类应该如何生存有了深刻的思考。

一条：井深当时所在的“日本测定器公司”在太平洋战争末期时逐渐进行着军需工厂化。战争结束后，井深似乎对接下来终于可以堂堂正正地追求自己向往的人生这件事感到非常喜悦。

而且，本田宗一郎在战后开始批判当时在经营者中产生的“德川家康热”：“将杀人之人视作英雄，简直不可理喻。”这说明，井深与本田都深刻地明白人类的珍贵与生命的重要性。这是一种超越了语言和理论的深切体会。

野中：当思考“生活方式”这一问题时，就一定要探求存在的原因和一切事物的意义。井深与本田二人都是优秀的工程师和科学家，因此二人一定都擅长合理、理性的分析，另外，我认为二位又同时是哲学家。为何研究、制造的目的是什么，一直询问着事物的意义和价值。

井深先生信奉基督教，因此在思考这样的问题方面更加擅长。在这种意义上来讲，本田先生也许没有那样的“宗教心”，但是在少年时代，经常阅读面向少年编撰的立川文库故事（译者注：江户时代讲述历史小说人物系列丛书），因此早早地就形成了正确的伦理观和道德观。

一条：井深先生说的这句话非常有趣：“我和本田在各自的技术领域，都称不上是专家或是内行。”并且还说比起技术，更重要的是思想和想法。

野中：说得真好。我一直不知道，井深先生还与新渡户稻造先生有着很深的交往。

一条：是的。井深的亲生父亲是新渡户稻造门下的学生，岳父也是新渡户稻造门下“四天王”之一。有时可以感觉到，在井深的身上融合着基督教的伦理观与武士道的禅意。

井深的祖父还是会津朱雀队光荣的幸存者，曾在明治政府担任职务，表现出色。井深的父亲进入东京工业大学学习，毕业后进入古河矿业，但不幸英年早逝。井深的母亲是北海道邮局局长的女儿，用土地升值而得的巨款进入了著名的日本女子大学学习。这在当时是一件不得了的事情。这样的才女后来成为井深的母亲，对井深也进行着英才教育。当时宗一郎一直在读的立川文库却被井深的母亲严格规定为“禁书”。（笑）

野中：本田先生是铁匠家的儿子，是个名副其实的淘气包。井深与本田两个人明明诞生在完全不同的环境下，后来却有着共同的目标。这一点十分有趣。（笑）

一条：最巧的是，二人小的时候都去看了美国人阿特·史密斯的飞行表演。本田瞒着父母自己骑自行车去了现场，还因为买票的钱不够，爬上附近的一棵树看完了表演。而井深却是由祖父带着，正式地入场观看了表演。

野中：不管是偶然还是必然，这还真是一个有趣的故事。

性格迥异的搭档

野中：如果要谈及本田与井深，那么就必须谈及他们各自的搭档。在我编写的《本田宗一郎》一书中，也用了很大篇幅来讲他的搭档藤泽武夫。

井深与本田二人的另外一个共同点，就是都有一个无可替代的搭档，人们在谈起井深先生、本田先生的时候通常也会说起他们的搭档。确实，二人都是通过与搭档合作、分担责任来走向成功的。

但在这里我想指出一直被大家忽视的一点，那就是这两位搭档的性格不尽相同。

藤泽负责着本田公司的运营和管理，并协助本田宗一郎进行技术开发与生产的工作，在必要的时候还会对本田进行激烈的“知识攻击”。在宗一郎做出了错误判断之时，他会毫不留情地进行否定。最著名的就是关于“空气冷却”“水冷却”引擎的争论。在这场讨论中，藤泽站在提倡“水冷却”的年轻员工一方，最终改变了坚持“空气冷却”的本田的想法。

另外，盛田并不像藤泽那样，是一个“对立”的存在，而是井深的好帮手。

一条：这个观点很有趣。这也许与他和井深之间13岁的年龄差有关，但主要是因为在他与井深初次相遇时，就被井深的人格魅力所吸引，以协助井深这一出发点开始了二人的合作。比起“对立者”，盛田更像是一个“崇拜者”。

说实话，在我编写这本书之前，提起索尼公司时对盛田的印象更为强烈。因为盛田是著名的《日本制造》的作者，从外表和气质上来看，也更有国际风范。但通过编写时材料的收集，创建索尼公司最大的功臣，还是井深先生。因为是他编写了作为一切起点的东京通信工业创立宗旨。

野中：没错。可以说其中（指创立宗旨）凝结了索尼最根本的哲学。

一条：井深一直将索尼的哲学不断提高、进行改进。我认为，这就是索尼创新精神的根源。只不过，井深先生健在之时索尼创新精神尚存，而在他去世之后这种精神却开始渐渐消失。众所周知，索尼经历了一段低谷。我有机会定期在索尼公司内部开展一些工作，有时确实会感觉到，当业绩不振时，创立宗旨中的内容也会被大家忽略。而与此相对比，宗一郎所打造的企业概念却似乎生生不息，一直得以延续。是这样吗？

野中：本田宗一郎和藤泽武夫二人的关系好似合为一体，也许是因此本田公司的公司哲学才得以更容易地被继承下来。二人像南北两极一样对立，因此形成了一种思想上的制约。井深与盛田之间不存在这种对立的差异，因此给人感觉思想上的互相制约没有那么强。

一条：宗一郎先生与藤泽先生据说是同时辞去了工作，是吗？

野中：是的，很少有这样的例子。当宗一郎得知藤泽要辞职的时候，立刻也说“那我也打算辞职”。

一条：井深与盛田不是这样。井深是一点点地离开岗位的，并由盛田接任董事长。当然，这也是考虑到了13岁的年龄差。

野中：从弄清两种搭档本质的角度来看，对二者进行比较还是非常有必要的。当然，我们无法评价这两对搭档的好坏，因为他们都取得了巨大的成功。但是，如果不弄清楚这两对搭档的差异，就不会明白要从他们身上学习什么。

我觉得也许本来本田宗一郎还想在董事长的位置上任职一段时间，但却毅然决然地说出“如果你辞职的话那我也一起”这句话。

一条：本田宗一郎与藤泽，是名副其实的“合二为一”的搭档。但如果回顾井深与盛田却不是这样。至少，与本田-藤泽相比，“合二为一”的程度不高。因为实际上盛田是相当于井深的后继之人的存在。

野中：我个人感觉，井深的哲学与盛田有着一定的差别。二人的关系不像本田与藤泽那样，因为完全对立的“两极”所以有着“思想的制约”和“矛盾”。如果不对立，自然就不会有矛盾点，因此井深与盛田是互相帮助型的搭档。这样，井深离开一线后，索尼自然地就从“井深模式”进入了“盛田模式”。后来的索尼高层中，比起像井深那样的哲学家一般的、富有人格魅力的人，给人感觉更多的是包括盛田在内的充满“艺人气质”的人，至少有着很多帅气的身影。（笑）使帅气的外表与深刻的哲学思想共存，这应该是一个很大的难题吧？（笑）

声音与音乐不同——科学与艺术的对立

一条：看来是这样。（笑）关于这一点，在井深先生提出的“创造让人们感到幸福的商品”这一商品开发原则渐渐被人们淡忘的时期，我深有同感。在开发索尼单枪三束彩色电视“特丽珑”时井深先生提出，“我们制造出一个可以全家人吃晚饭时一起看的彩电来吧”——追求的是“梦”，是一种“蓝图”，而不是一味追求技术。

野中：这一点非常重要。井深先生可以说人如其名——有着很“深”邃的思考。

一条：说到井深先生的深邃，后来因为井深开始对东方医学和“气”产生兴趣，经常会被大家批判为“神明占了上风”。但我认为，这种说法偏离了井深先生的本意。井深先生是优秀的工程师，因此非常清楚近代合理主义的局限性。正因为对探索人类的本质有着执着的追求，才会对东方医学产生浓厚的兴趣。井深先生还曾经常使用“新范式”一词。这是后现代主义用语，包含着“超越笛卡儿”的意味。

野中：这正是身心合一。从某种意义上来说，人类是存在于科学之前的——这也许是一种反科学的想法。本田先生在退休后也开始了灵魂研究，在这一点上二人也非常相似。（笑）

一条：井深先生曾经非常反对音乐的电子化。根据我收集的文献中所记载的，一直以来熟悉模拟技术的井深没能适应技术领域的新变化，这一点经常被人批判，但是阅读了井深本人的手稿后，我认为这样的批判是不合适的。他曾经常说“声音与音乐是不一样的”。电子工程师们拥有的仅仅是对音质的追求，而音乐需要重视的并不仅仅是音质这一方面。音乐还要包含乐曲背后的背景环境，能够让音质与音乐感受并存的技术才会打动听众。

野中：确实，声音技术从音乐中来，而不是相反。井深先生的想法还真是非常尖锐。他想表达的，是说不要一味地迷信电子技术，而是要与模拟技术形成相互补充的关系，运用这两种技术去提高音质，是这样的吧？

一条：原本任职于NHK，后来到索尼工作、在电子技术与模拟技术的问题上与井深产生过分歧的中岛平太郎在回忆起这段争论时说，“那是一种‘艺术与科学’的对立”。

野中：艺术与科学，确实是这样。在索尼的“井深时代”，公司的关键词就是它。但后来似乎开始过于偏向科学方面。但在这一趋势下，索尼的领导者中也出现过几位意欲平衡艺术与科学的人，如第五代董事长大贺典雄、2005年上任的中钵良治等。

一条：最近的索尼公司再次开始向着艺术与科学并重的工程设计体的方向发展了。可以说开始恢复从前的样子了。

野中：业绩开始回升，大概也是与这样的转变有关吧。

至今依然熠熠生辉的创立宗旨

野中：即使是现在，我在重读井深先生编写的东京通信工业创立宗旨的时候，还是会不由得感叹，“建设可供技术人员将技能尽情发挥的场所——自由豁达且身心愉悦的理想工厂”。据说最近，作为巨头的美国通用电气公司也在向硅谷的新兴企业学习。也许日本的大型企业是时候重读东京通信工业创立宗旨了。

一条：在创立宗旨中，蕴含着现在仍然适用的具有普遍性的道理。这也是为什么会在本书中再次提及宗旨。但是，虽说索尼与本田经常被认为是战后世界上代表日本企业的两大挑战者，两家公司的发展模式却完全不同。本田公司的发展以宗一郎卓越的思想创意以及技术为基础，而索尼公司的发展动力来源于井深的人格魅力。政界的精英们被井深所吸引，并向他介绍可以提供帮助的银行资源，使得他有了足够的资金援助。如果没有这些有力的支援，我想东京通信工业绝不会支撑很长时间。具有冒险精神的魅力者，获得了这么多优秀人士的支持。这样的发展模式，又与战后的另一日本代表企业——松下电器（现Panasonic）不同。

野中：从各个企业本质的视角来看这些不同还是非常有趣的。藤泽武夫为本田公司设立了发展的关键点。比如，开创了“WAIGAYA”（译者注：即畅所欲言式会议。名字来源于日语对热闹、活跃的形容词）的沟通方式。也就是员工们在公司外某处一起生活三天三夜，将所有的问题拿出来，每个人畅所欲言，近乎幼稚地探讨工作为了什么、公司为什么要存在等这些问题。藤泽所想的是，“不可以让一整个集体都彻底依靠于宗一郎一位天才，我要在集体中培养出无数个像他一样的人”。“WAIGAYA”就是培养天才的方法。在一段时期内这一方法产生了很好的效果，并使得本田公司成为一个优秀的自律分散型集体。

索尼也同样，每开发一项产品，都会培养出一位独特且优秀的项目领导者。但是，似乎随着“重视效率和收入”思想的不断渗透，国际市场上也开始不断出现M&A现象（译者注：兼并收购），美式管理开始进入日本企业，导致一段时期内日企本身的活力被削弱。我认为也是由于这个原因，在这段时间内，一些有趣的制作机器人或是游戏机的合作者选择了离开索尼，也就是说索尼丧失了“自律分散型”的特点。但是根据索尼最近的业绩回升状况，也许索尼改进了这一方面。

一条：如您所说，在成长为国际企业的过程中，索尼确实引进了一些欧美的管理方式。当然不能完全否定这一点，从某种意义上来说，这也是一种必然，因为索尼本身也是一家代表日本的创新性企业。然而，这种管理方式也对索尼公司本身的优势产生了消极影响。打个比方说，药效太强，反而伤了身体。

野中：不仅仅是索尼，日本的许多大企业都犯了相似的错误。战前，美国的海军陆战队曾彻底地研究日本军队的优势，但是他们并没有受到这些优势的影响。接下来，美军将自己军队的优势与日本军队的优势特征有机结合，超越了日本军队。我希望现在的许多大企业吸取这个教训。

一条：即使在今天，美国企业其实也在积极向日本学习。只是他们不会丢弃自己的优势。日本企业也在向美国学习，但吸收得过多，反而忘记了自己的优势。

野中：是的，就是这样。在思考日本的现状时，这一点非常重要。

主动放弃自身优势的愚蠢行为

一条：现在日本企业的人事部门中，职务规定的明确化成为一大课题。在之前所提到的“工作方式改革”中，发现明确职务有助于削减劳动时间。这一课题就来源于此。

日本企业确实存在职务范围不明确的情况，但是，也正是这一特点促进了日本企业独有优势的形成。职场中总会存在一些超出职务规定的工作。日本企业的员工们有着很强的责任感，对于这些没有在职务规定中被明确的工作也会想要好好完成。因此，如果对职务规定精细化，那么我担心这些良好作风可能会丢失。不管是二垒手还是三垒手，如果只注意自己周边的情况，那么就很容易让对手钻了空子。

野中：看来现在在许多企业中已经出现了这样的倾向。

一条：反而美国企业现在开始重视起在日本企业中被看重的员工之间的信赖和共鸣、思想交流等方面。他们开始有意识地吸收日本企业的长处来使自己的团队变得更好。另外，日本却在故意破坏自己原有的优势。这一现象非常具有讽刺意味。

野中：最近，日本企业中的人事部门总是在制定某些规则，这些规则反而没有起到好作用。（笑）美国企业已经转变了方向。通用电气公司的“人才九宫格”非常著名，即以业绩与价值为横纵轴，将各个轴的完成度分为三个阶段，这样就能够将一个正方形分为九个模块，通过这九个模块对员工进行评价。但是，最近通用电气公司停止了这一制度。在硅谷，各个企业开始实行“性善论”——不再为了个别问题员工而制定各种规则，而是开始尽力减少规则的数量，给员工尽可能大的自由度，这样员工会感到快乐，也会表现得更好。不如说现在美国的企业，正在替代当时的本田和索尼来实施日本式的经营方式。（笑）在这一系列中的《本田宗一郎》的卷尾，收录有本田宗一郎54岁时在公司内部面向公司骨干的讲话。其中多次提到：“想要建设一个没有规定的公司、一个没有各种繁杂的规定也可以完美运行的公司。我希望你们能够将这个愿望变成现实。”

一条：这次我也向本田公司学习了很多。其中最为感动的就是，在1956年本田宗一郎起草的公司方针中记载着的“我们要秉持国际视野，生产符合顾客要求的、高性能、低价位的商品”，所使用的“国际视野”一词意味着的“不仅要考虑日本人自己的事情，也要从国际视野出发，创造世界通用的产品”这一思想。这样的态度引领着整个集体追求生产本质的步伐，并最终走向了世界。在这背后，一定有着“想要为了人类的幸福做出贡献”这一强烈的愿望。

就像我刚开始的时候说的，本田宗一郎也是想要认真度过人生、想要为人类的幸福做出贡献的。只要有着这样的觉悟，那么就不必有所谓的规则。

从集体到协作

野中：美国认知心理学家迈克尔·托马塞洛正在进行一项将大猩猩与儿童进行比较的有趣实验。根据实验结果，虽然都是灵长类动物，人类与大猩猩之间的差别在于是否有“共感能力”。人类能够与他人产生共鸣，大猩猩却不可以。比如说，大猩猩们在一起抓猴子当作食物的时候效率比较高。在这点上大猩猩与人类一样，懂得组成团队，也就是说懂得团队协作。

到这一步为止，大猩猩还与人类相同，但从捕捉到猴子那一刻开始就出现了差异。大猩猩们不会互相分享，而是开始想要靠蛮力独占猎物。而人类随着成长，会考虑到对方的感受，能够一起分享食物，也就是合作。

一条：真是一个有趣的故事。井深大先生与本田宗一郎先生，也教育员工们要以共感为基本互相合作，这样才能在令人身心愉快的工厂中不断创造出新产品、使人类更加幸福。不过在当今的日本，人们开始号召“工作·生活平衡”，开始宣扬“尽快逃离公司”“珍惜自己的生活”等思想，如果本田和井深依然在世，看到这番景象一定会皱起眉头。

产生共鸣、志同道合的人们，会完成一个人无法完成的事业。我认为，这才是企业本应有的存在方式。对于人类来说，通过合作来完成工作本应是最快乐的事情，这一点绝对不容忽视。现在的我们，正应该从井深大先生与本田宗一郎先生的一生中学习到这一点。