专访　后资本主义社会的管理

许多管理者只对“新事物”顶礼膜拜，而对其他东西不屑一顾，这是当代管理思想发展的不良趋势之一。最近名噪一时的作家常常在一两个月里红得发紫，然后就销声匿迹了，无论他们的观点有没有实质内容。不过，彼得·德鲁克来了。1939年，他的第一本书《经济人的终结》（The End of Economic Man）问世了，此后半个多世纪以来，他有规律地撰写了一系列经久不衰的管理学著作，这些著作本身自然而然地构成一套完整的管理学丛书。我们到他在加利福尼亚的家中拜访他，他穿着运动衫和轻便的散步鞋，以一副最轻松的状态接受我们的采访，滔滔不绝地引经据典和讲述奇闻轶事，谦恭而幽默地与我们分享他的思想——这就是彼得·德鲁克，在许多方面，甚至连其最狂热的追随者也是一无所知的。如果历史上曾经出现过什么管理大师，那么彼得·德鲁克当之无愧。

问：彼得，让我在一个不同寻常的地方开始本次专访，即您的著作《后资本主义社会》的最后一章，其中你提到了“受过良好教育的人”。在准备应付未来的社会和工作地点方面，我们中的大多数人了解多少呢？

答：你知道，我们的处境是非常奇怪的。年轻人在学校时对人文学科很感兴趣，即使是最传统的科目。在毕业5年后，他们基本上会拒绝接受它们，而且在他们的定位上变得更职业化。从长远来看，这种不平衡是危险的。当我研究我们的这些20～30年前步入工作岗位的行政管理人员时，我想这些刚刚达到45岁或50岁的管理者最终会回到学校，而且说：“现在我们需要对我们自己和生活有一点了解！”但在这方面，我们的管理者们获得的研究生教育是彻底失败的。

问：失败吗？

答：几乎完全失败。但是，越来越多的人回来了，而且他们总是希望返回到职业或专业的深度看问题。他们开始借助人文学科或从历史的范畴思考他们的企业管理经验，并决定如何以不同的方式进行思考或行动，从全新的角度思考他们的生活。

问：这是不是意味着我们中太多的人混淆了工作与“生活”的范畴？

答：严重的程度还不止于此。在大多数历史阶段，谋生是你不得不做的事情，毕竟你需要吃饭。用我们的话说，生活中根本没有很多休闲时间。现在，对许多人来说，工作就是生活的全部：他们喜欢这样。但在过去，如果有人承认他们喜欢他们的工作（我不会说没有这样的人），那么这只是说明他们是不得已而为之。过去，人们不会讨论你的工作是否应该有意义。这与今天的情况截然不同，甚至也与未来的世界大相径庭。今天，越来越多的人只是希望和要求他们的工作和职业是有意义的工作和职业。我想在100年前大多数人都没有这样的经历。

问：而这当然会影响到管理与企业，不是吗？

答：我认为成年人的继续教育将很快成为这个国家和这个世界的成长型行业。其他行业都没有这么快的发展速度，无论你谈论的是医生，还是工程师，抑或是牙医。之所以会出现这样的情况，部分原因是，在每一个企业或职业的每一个方面，事物发展的速度非常快。

让我给你举一个具体的例子。我认识一个年轻人，至少相对于我来说，他是年轻人；他四十多岁，他可能是东海岸首屈一指的放射线学学者。他从小就和我认识。他在一所大规模的医学院担任放射线（现在称为“透视”）系的系主任。有一次我准备去东海岸演讲，因此我打电话给他，希望聚一聚。他回答说：“抱歉，彼得。那时我不在城里。我准备去明尼苏达州上课。”我问他：“你讲什么课？”他说：“彼得，我不讲课。我准备学习超声波技术的新动态，时间为一个星期。你知道，我本应去年就去学习了，但我要做手术，我不能去。现在我已经落后了。”

因此我认为未来受过良好教育的人是认识到需要继续学习的人。这是一个新定义，而且它将改变我们生活和工作的世界。

问：这让我联想到对管理的影响。通过读您的书，我感觉到您认为许多公司迫使或鼓励人们术业有专攻。

答：不只是公司。军队几乎是唯一具有不同性质的组织。稍微注意一下，你就会发现军队的几乎所有高级将领都无数次地回到学校去。现在，当他们去指挥与参谋学院学习时，其范围是非常狭窄的。但是，当空军或陆军派他们到大学学习硕士或博士课程时，他们努力拓宽眼界，了解一些新的知识。

问：那么，企业如何拓宽企业管理者的眼界？

答：许多公司今天鼓励他们的员工到社区参与非营利组织的工作，我认为这可能是最适合于35岁的管理者的教育经历。

问：彼得，我感觉我几乎把握到您所说的重要性了。您的书对这个越来越小的世界如何日益成为企业界的每一个人所面临的现实给予很高的评价。您的意思是说我们需要更多地了解这个世界是如何运转的吗？

答：100年前，人们旅行的机会没有这么多，但是许多人有更多的机会相互交流他们对做人的本质和生活的看法。对于我的孩子们或孙子们来说，我无法用他们可以接受的方式让他们理解某些事情，比如在我成长的过程中，我的父亲每逢星期一都会举办宴会，出席宴会的经常有经济学家和高级政府官员，甚至有国际知名的律师。同时，我的父母差不多每周都会举办其他宴会，邀请医学界的朋友。他们对数学和哲学非常感兴趣，因此他们每个月都会邀请这些领域的朋友吃一次饭。这在今天是不可思议的。

问：您的书提出了许多有说服力的观点，指出知识本身是一种商品，而且自然而然地成为商品，它变得越来越重要了，这说明您所说的是非常重要的。您说“知识是今天唯一有意义的资源。”您还说“企业实际上无法管理掌握知识的雇员。”将来还需要管理者吗？

答：我们仍旧需要管理者。但是，我们将来需要的比我们今天看到的要少。许多现在被称为管理者的人什么事都不管。所有这些企业管理层次的存在都是有各种各样的理由的。首先，当大型组织开始形成时，我们仅有的模式就是军队。普鲁士军队当时处于鼎盛时期，一直延续到1870年以后，而且与所有军队一样，他们存在许多多余的人员。因此，企业设置了许多多余的位置。第二次世界大战后，人力资源极度匮乏，这是60岁以下的人无法想象的。战争刚刚结束，经济就开始发展，你需要人，但无人可用，而那时大量出生的人在25年后才能进入工作岗位。因此，可用的年轻人提升的速度很快。在1929年以前，在你达到50岁前，你在任何地方都不会成为正教授。当我第一次到商学院讲课时，登记入学的学生突然增加：在5年内，我们的学生每年都翻一番。当我在1949年进入商学院当老师时，只有600名学生。当我离开商学院时，已经有6 500名学生。这是在10年之内实现的！

在这期间，我曾经研究过一家银行的管理方式，有一次向首席执行官汇报银行的高层管理者的平均年龄。我说：“在资历上，你的副行长比你前任的副行长少许多年。”按照传统方式，成为银行的副行长需要30年。过去，你可能在这期间进入银行工作，比方说在21岁，如果你表现得非常好，你会在45岁左右成为副行长助理。然后，突然间，由于人手匮乏，有人26岁就当上了副行长。你不得不接受！我们让工作出现低龄化。

将来，我们肯定不会需要这么多的管理层次和这么多的管理者。过度管理会拖企业生产率的后腿，这就是工作和劳动者的性质。但是，就像我在这本书中提到的，所有现代企业都需要管理；无论组织具有什么样的使命，管理都是所有组织的一般性职能。你可以说管理是知识社会的一般性器官。

问：然而，我注意到您在您的书中强调了团队和他们如何自我管理的重要性。在您的书中，这是最有影响力和最有用的部分之一。

答：团队是最难管理的事情之一。你看，我对棒球队进行了许多研究。他们是非常特殊的组织。他们是最难管理的事情之一。能带好队伍的教练非常少，原因恰恰是你应付的是一个团队，而你最好的投手要么是主要得分手，否则就没有价值。在棒球界，普通的投手不会有用武之地。

在公司里，你也经常要应付主要得分手，然而这是一个团队，其中的成员常常认为他们不需要在一起工作。想想你知道的任何设计团队。

我碰巧非常了解丰田公司。几年前，我问该公司一位刚刚退休的高级管理人员：“让你的设计团队出色地完成任务，你用了多长时间？”他笑着说：“首先，它还没有完成任务。其次，我们从1950年就开始努力了。”唐纳德·彼得森（Donald Petersen）于20世纪70年代初掌管福特公司，于20世纪80年代中期退休；为了让团队运转起来，他不辞辛劳，但是你经常听到福特的人抱怨说他们的团队发挥不了作用。

我们需要真正优秀的管理者来组织这样的团队，其中团队的成员真正通力协作、相互适应、得到其他人的帮助和作为一个整体向前推进。这不是非常容易的。需要时间、勇气、非常清晰的使命和非常有技巧的领导……“有技巧”可能不是一个恰当的词。你需要一批非常专注的、头脑非常清晰的领导。因此，我们将来需要的可能不是典型意义上的“管理者”。我所说的难倒了我遇到的许多管理者。他们不知道如何组建团队。不是因为他们没有努力，而是因为他们需要组建团队。你努力去组建团队，而你每天却和个人打交道。

问：彼得，您曾经谈到改变对知识工作的态度，将它看成“知识社会”的一部分，我发现这是您的文章最让管理者们感到迷惑的地方，他们说：“德鲁克认为我们美国人不再从事生产活动了吗？没有制造基地，我们的经济还会保持坚挺吗？”他们可能没有完全理解您的意思。您怎么回答他们？

答：这是一派胡言。你看，大多数人认为美国的制造业已经出现衰退。这种观点是毫无道理的。制造业的发展速度与经济一样快，即非常快。自20世纪60年代末以来，也就是在最近20～25年中，制造业的规模扩大了2.5倍。国民生产总值（GNP）也是如此。但是，人们仍旧把工业生产量与制造业和蓝领工人的就业率混为一谈。大错特错。

问：请解释一下。

答：1900年后，蓝领工人的就业率增加的速度就没有产量增长得快，但似乎没有人知道这一点，即使每年出版的统计年鉴都提供这方面的信息。就业率一直在下降：九十多年以来，每增加一个单位的制造产量所需的单位劳动力以每年1%的复合速率呈现下降趋势，差不多有一个世纪了！

工业生产量一直保持稳步增长，每一个迹象都表明还会继续增长，而且在1890年以后，制造业在GNP中的比重一直很稳定，100年以来一直保持在21%～23%。服务业的增长挤占的完全是农业的份额。1900年，农业的比重还超过50%；现在只有3%。制造业一直保持稳定。但是，蓝领工人的就业率（非总体就业率）呈下降趋势，而且将继续降低。我们还没有跌到底，尽管我们快到底了。我们跌到了18%。它的最低点在10%～11%，这不意味着你还可以再降低50%，因为工业生产量在稳步增加。但是，在现在的劳动力的基础上，你可以再减少2%～4%。而这个趋势带来了巨大的变化。

问：是什么导致了这种变化？

答：我们可以谈谈两三个关键性的事情。让我们谈谈最大的一个因素：新型制造行业不是劳动密集型的，而是知识密集型的！

问：那么，知识的存在形式是……

答：重新设计！是对制造流程的稳步的重新设计。大多数人认为自动化是造成劳动力需求降低的原因；自动化几乎与之没有关系。以生产牛仔裤为例。这是缝纫工作。甚至在30年前，牛仔裤只有3种尺寸，这就是当时的情况，而且只有一种颜色和一种式样。

今天，牛仔裤有16种尺寸，式样也增加了1倍。但是，制造流程得到了有机的组织，这样，调整的负担不是在开始制造时，而是在结束时。是在最后：在最后的缝纫环节前，你都可以保持一种长度、一种宽度，还可能保持一种颜色不变。调整式样和尺寸的负担被完全放到了最后，即保持连续和统一的生产流程的最后环节。这样做只会多用一点布料，但是你基本上拥有了一个连续的流程，其中几乎所有的工作都可以实现程序化。它不是机械加工；它仍旧保留了大量的手工操作，但是他们让它按程序工作并进行了有效的设计。因此，需要的劳动力可能只有20年前的1/5，但不只是因为他们让任何东西实现了自动化操作。60年以来，我们一直用机器切割布料；这里没有什么新鲜的东西。只有重新设计。

问：这听起来没有那么极端。

答：对。1940年以后，任何好的工程师可能学到的都是按这种方法处理生产。但是，汽车制造企业将可能是最近实际上做到这一点的人，这是因为他们拥有非常有效的体系，这个体系以最少量的车型为基础。一旦你确定了本年度的车型后，你不需要对它做任何事情。唉，这已经成了过去。因此他们必须重新认识生产流程。日本人走在了前面，但需要学习的还很多。

问：那么，知识绝对是关键的。

答：就像我在书中提到的那样：在一个国家中，如果让知识工作者负责设计和推销产品，那么他们制造出低成本和高质量的产品是轻而易举的。但是，心胸狭窄和目光短浅不会让任何国家的任何企业在未来拥有更大的竞争力。

问：我吃惊地发现我多么地不了解20世纪初的企业管理思想家和先驱弗雷德里克·温斯洛·泰勒。您让我对他有了新的认识。考虑到您有那么多了不起的著作，您认为别人了解您吗？

答：我认为世界上不同地方的人以不同的方式了解我。例如，在日本，人们似乎认识到是我让企业和管理者更多地意识到他们需要了解市场营销最真实的意义：你必须让市场驾驭你的企业；你必须听取客户的意见并注意他们的希望与需要。

日本人似乎还很欣赏我关于受价格控制的成本计算模式的说法：你必须按照市场愿意支付的价格设计产品。

我还相信日本人首先和最多地注意到我的一个观点，即人必须被视为你的同事和你的主要资源之一。只有这样地尊重劳动者，他们才能真正地具有生产力。

最后，日本人似乎认真地考虑了我的观点，即世界经济是真实存在的，而且如果企业只在本国范围内销售产品，这种企业的眼光是狭窄的。

问：那欧洲呢？

答：我认为他们把我看成反传统文化的先驱。在当代，欧洲的大多数管理者（毕竟，我的祖先就是来自欧洲）具有我所说的“克虏伯”（Krupp）心理，即管理者表现出“我拥有一切”和在公司里工作的每一个人只不过是“助手”的态度。我不敢想象全世界仍旧有多少这样的管理者。

这种态度存在许多问题。它封闭了管理企业所需的沟通和对话的渠道。它使得许多人不可能做出让企业焕发活力的决策。事实上，欧洲的许多管理者被迫数铅笔头或做类似的无意义的工作。

而了解我的书和思想的欧洲管理者立刻认识到我主张管理是一种职业，是有点颠覆性、有点革命性、简而言之有点反传统的东西。事实上，从这个角度来看，我的书《管理的实践》在欧洲，过去和现在都是一种宣言。

问：那美国呢？

答：根据我的印象，美国的管理者从我的书和忠告中吸取了两个主要观点。首先，他们至少开始懂得人是一种资源，而不只是成本。我认为最开明的管理者已经开始了解到，在实现预期的目标或目的的过程中，通过对人的管理，他们可以取得什么样的效果。

我帮助这里的管理者开始了解管理，我的这种工作似乎让他们注意到第二个重要观点。换句话说，大多数美国人长期以来看不到管理的影响，无论是积极的影响，还是消极的影响。我相信许多人认为是我发现了管理学，是我强调企业需要认真地对待管理，管理在企业的经营活动事关重大。

我希望美国的管理者，实际上也希望全世界的管理者继续重视我几乎从第一天开始就一直强调的话：管理不只是行使职权；它不只是“达成交易”。管理影响人及其在企业中和在许多其他方面的生活。管理的实践值得我们予以最大的关注；它值得研究。

（1994年）